La evolución urbana del entorno de la Madraza Yusufiyya a través de su intervención arqueológica
Por Luca MATTEI. Becario de investigación. Universidad de Granada
4/2/09
Poster presentado en el 6º Encontro de Arqueologia do Algarbe - "O GHARB NO AL-ANDALUS. SÍNTESES E PERSPECTIVAS DE ESTUDO" ( 23-25 de octubre de 2008, Silves, Portugal). De manera breve se expone la evolución del espacio que ocupa uno de los edificios más emblemáticos de Granada, el Palacio de la Madraza, a partir de los datos obtenidos en la campaña de excavación que se llevó a cabo entre septiembre de 2006 y abril de 2007 bajo la dirección de Antonio Malpica Cuello.
Poster presentado en el 6º Encontro de Arqueologia do Algarbe - "O GHARB NO AL-ANDALUS. SÍNTESES E PERSPECTIVAS DE ESTUDO" ( 23-25 de octubre de 2008, Silves, Portugal). De manera breve se expone la evolución del espacio que ocupa uno de los edificios más emblemáticos de Granada, el Palacio de la Madraza, a partir de los datos obtenidos en la campaña de excavación que se llevó a cabo entre septiembre de 2006 y abril de 2007 bajo la dirección de Antonio Malpica Cuello.
Luca Mattei (*)
Becario de investigación. Universidad de Granada
INTRODUCCIÓN
Para permitir la ejecución de un proyecto de recuperación del edificio de la Madraza Yusufiyya de Granada, se planteó una intervención arqueológica que se realizó entre los meses de septiembre de 2006 a Abril de 2007, y que iba, por primera vez, a investigar y llevar a cabo un análisis más o menos completo del mismo edificio y del espacio en el que se construyó. En este póster se muestran por fase los resultados obtenidos durante la intervención arqueológica que supuso, además de la excavación de ocho sondeos distintos, una prospección geofísica en la totalidad del edificio y un análisis estratigráfico mural de la mayoría de las estructuras emergentes.
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FASE ZIRÍ - A principio del siglo XI , desde el primero momento de su llegada, la dinastía zirí eligió como lugar para asentarse la zona de la actual ciudad de Granada, al no considerar seguro el emplazamiento de Medina Elvira. Se puede suponer que se hizo un reparto acordado de los espacios entre los ziríes y los ciudadanos que ya vivían en la zona. Si la representación del poder se asentó en la parte alta del Albaicín, a la llana se le asignó toda la superficie de las primeras tierras libres que se abrían directamente a la Vega. Era un área estratégica, tanto por su aprovechamiento para su puesta en valor como zona agrícola, como para construir el punto neurálgico de la medina, en una zona de fácil conexión con las vías de comunicación que llegaban y salían de Granada. De esta manera, en la primera mitad del siglo XI, se edifica en este área situada enfrente de la actual Madraza y en las cercanías del río Darro, la mezquita aljama, evitando los conflictos que hubiera causado situarla en algún otro espacio ocupado por los ciudadanos que ya vivían en la zona, y que con toda seguridad tenían sus propias mezquitas. En seguida, en la proximidad de la mezquita se crearon otros conjuntos relacionados con el comercio y el poder estatal. Las estructuras más antiguas que se han puesto de manifiesto en la excavación son los potentes muros de tapial de calicanto, que por su técnica y cerámica asociada remontan al siglo XI. Éstos nos muestran que se trataba de un conjunto extenso al que se accedía por dos puertas (1) situadas en un muro más oriental, mientras que a poca distancia encontramos otro muro paralelo (2) de las mismas características que debía cerrar un extenso espacio, visto que se documentó por una longitud de 23 metros. En un tramo del mismo muro se puede identificar un uso doméstico, porque hay otro muro contraterrero (3) que creaba una cámara de aire que lo aislaba de la humedad, saneando el área. Es probable que los restos hallados fuesen un espacio propio de un almunia, ya que sabemos por las fuentes escritas que el rey Badis poseía una en las cercanías de Bibarrambla. Refuerza esta hipótesis tanto la presencia de una acequia, que encajaría muy bien con una área de uso agrícola, como la cerámica hallada, que era de uso doméstico pero de buena calidad. Si no era precisamente esta almunia, la estructura encontrada pudo integrarse en un conjunto extenso pero siempre perteneciente al poder estatal.
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Planta Zirí
(1)
(2)
(3)
FASE ALMOHADE - Otro dato que se ha proporcionado, siempre a través del registro arqueológico, es la transformación que esta zona ha tenido en los siglos sucesivos, evidenciándose en un primer momento un mantenimiento de algunas de las actividades agrícolas continuando en parte la estrategia de la fase anterior, y en un segundo una siempre creciente densidad a nivel urbano. Lo que indicaría que allí habría un área agrícola es la existencia de un espacio productivo con la exhumación en la parte oriental del conjunto de una prensa de aceite y de algunas canalizaciones asociadas a ella (6) que evacuaban líquidos a la acequia, que seguía estando en uso. La derivación de la acequia de Axares del Darro e incluso la existencia de un ramal por la orilla opuesta, la de Romayla, pone de manifiesto que la estrategia de ocupación y expansión de la parte llana de la ciudad venía acompañada también por su puesta en valor a niveles agrícola. Esto no implica que el agua de Axares no tuviese también como destino la mezquita mayor y sus baños anexos. Posteriormente, debido a la presencia de la mezquita y al movimiento comercial que se genera a su alrededor, se verifican importantes transformaciones, que acaban con las pocas actividades conexas al mundo rural el cual se traslada al otra orilla del río o extramuros. Se reaprovechan alguna de las estructuras del posible conjunto perteneciente al poder estatal, para la realización de una vivienda de probable propiedad pública. Se puede notar como el potente muro perimetral se rompe para que un adarve (5) pudiera dar acceso al patio de una casa donde había un pequeño horno de cocina (4) y un suelo de una habitación cubierta que se apoyaba en el muro de tapial anterior.
Planta Almohade
(4)
(5)
(6)
1 FASE NAZARÍ - En este momento las áreas agrícolas que se han visto desplazadas hacía la vega y hacía el río Genil, se verán substituidas por espacios cada vez más urbanizados que convertirán esta zona de la ciudad en una manzana de calle en el corazón de la medina. A través de la excavación se percibe en la parte oriental el abandono de la prensa de aceite y la construcción de un empedrado (8) que se superpone configurando un espacio público (calle o plazoleta). En la parte occidental se nota la anulación del patio con el horno por la edificación de nuevas habitaciones (7), que hacen pensar además en una densificación de los espacios debido a un incremento demográfico.
1º Planta Nazarí
(7)
(8)
2 FASE NAZARÍ (MADRAZA) - En esta época, a mediados del siglo XIV, la existencia de un conjunto urbano que rodeaba la mezquita aljama estaba bastante claro deducible también para ser el espacio de reunión y de comercio, dando así lugar a un enorme tráfico de personas y productos. Algunas de las viviendas de la zona debían ser aún del poder estatal, así que no fue difícil arrasarlas y construir allí la Madraza, insertándola dentro de un proyecto urbano de gran escala promovido y realizado en los tiempos de Yusuf I y Muhammad V, y que incluye la remodelación de la alcaicería y la construcción del puente y de la alhóndiga nueva. La excavación arqueológica ha desvelado en buena parte su planimetría (15) de manera más o menos precisa. El edificio estaba estructurado por un patio de forma rectangular, definido por una columnata o bien por pilares que se apoyaban sobre un muro de mampostería encintada que enmarcaba el primer conjunto de dicho patio. Al centro del patio se situaba una alberca y entre las dos estructuras se definía un andén que era ligeramente superior a un segundo que recorría todo el perímetro de la alberca. Para acceder al patio desde el exterior se pasaba por un estrecho zaguán, que estaba construido aprovechando una parte del muro perimetral de calicanto reforzado por otro de mampostería encintada (9). Opuesto al zaguán, desde el patio se pasaba también al oratorio, cuya orientación del mihrab indica claramente su función, y desde el mismo patio, a través de su costado oriental, se pasaba a una crujía donde se situaban las aulas de los alumnos. Es de observar que la puerta de acceso al oratorio era en su origen más ancha (10) y tenía un porche en su exterior. Por último hay que mencionar que al lado oriental del citado oratorio habría un espacio al aire libre, con toda probabilidad un jardín tripartito, cuyo límite venía dado por la acequia de época zirí. El edificio de la Madraza se construyó con muros de mampostería encintada, de acuerdo con un programa edilicio ampliamente conocido en el reino nazarí y con muchas similitudes en el mundo norteafricano, concretamente en el periodo mariní, aunque tiene precedentes al menos en tiempos almorávides.
2º Planta Nazarí
(9)
(10)
FASE CRISTIANA - La primera fase de la época moderna se refiere a la conquista de Granada por los Reyes Católicos, cuando la Madraza se convierte en sede del cabildo municipal. El edificio no sufre grandes transformaciones, a diferencia del callejero de la ciudad. En la cercanía de la Madraza se construye la Catedral y la Capilla Real, en el mismo lugar donde estaba edificada la mezquita aljama. En el interior de la Madraza la primera evidencia importante que se ha detectado a través del registro arqueológico es la construcción de una nueva pavimentación en el patio, realizada en empedrado en forma de damero (11), de la cual se han podido reconstruir casi integralmente sus límites. Se extiende por toda el área del patio actual rodeando la alberca, que en este período sigue desarrollando su función, aunque se desplaza el rebosadero originario. Otros restos destacados se hallaron en la parte oriental de la acequia, es decir, donde se encontraba la prensa de aceite y el sucesivo empedrado, ya fuera de los límites del edificio de la Madraza. Se trata de un único gran complejo (12), formado por un patio, una alberca y los sistemas hidráulicos asociados a ellos, los cuales pertenecían a una casa privada que se construyó ex novo en esta zona, confirmando las importantes transformaciones en el callejero de la ciudad.
Planta Cristiana
(11)
(12)
FASE MODERNA SIGLO XVIII – En esta fase el urbanismo de la parte llana de la ciudad por parte de la sociedad castellana se había ido configurando tomando algunos de su rasgos definitivos. Pero es en las primeras décadas del siglo XVIII cuando se realiza una gran alteración del conjunto del edificio de la Madraza, en la cual la reestructuración barroca cambia su aspecto de manera radical, salvando sólo los muros pertenecientes al oratorio, a pesar de encalar las yeserías que se conservaban. Se realizan obras importantes. Se anula la alberca y se construye en la totalidad del patio un nuevo empedrado que tenía decoración en formas geométricas (14), y que se veía reducido en la parte norte y oeste respecto al suelo precedente. Es muy probable que esta reducción se diese por la construcción de la «Sala Caballeros XXIV» en la planta superior, que necesita un apoyo para descargar en la planta inferior. Además se destruye por entero la crujía donde se situaban las aulas para hacer una majestuosa escalera que llevaba a la primera planta, y se destruye el complejo de la casa privada de primera época cristiana para realizar la sala baja que acogía las reuniones de verano y que presentaba un empalomado (13) que la aislaba de la humedad.
(13)
(14)
Hipotética reconstrucción de la Madraza
CONCLUSIONES - Se puede decir que la intervención llevada a cabo en la Madraza de Granada ha sido de fundamental importancia, no sólo por lo que se refiere al mismo edificio, sino por añadir informaciones relevantes sobre el nacimiento, desarrollo y funcionalidad que ha caracterizado el área donde está ubicada, desde la época medieval hasta hoy en día. Se puede seguir la historia de la ciudad de Granada, al menos en esta parte baja, y se puede afirmar que la ciudad medieval no ha ido surgiendo de forma espontánea, sino que ha sido planificada desde un principio, es decir con la llegada de la dinastía zirí al principio del siglo XI.
La evolución urbana del entorno de la Madraza yusufiyya a través de su intervención arqueológica
Luca Mattei (*)
Becario de investigación. Universidad de Granada
INTRODUCCIÓN
Para permitir la ejecución de un proyecto de recuperación del edificio de la Madraza Yusufiyya de Granada, se planteó una intervención arqueológica que se realizó entre los meses de septiembre de 2006 a Abril de 2007, y que iba, por primera vez, a investigar y llevar a cabo un análisis más o menos completo del mismo edificio y del espacio en el que se construyó. En este póster se muestran por fase los resultados obtenidos durante la intervención arqueológica que supuso, además de la excavación de ocho sondeos distintos, una prospección geofísica en la totalidad del edificio y un análisis estratigráfico mural de la mayoría de las estructuras emergentes.
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FASE ZIRÍ - A principio del siglo XI , desde el primero momento de su llegada, la dinastía zirí eligió como lugar para asentarse la zona de la actual ciudad de Granada, al no considerar seguro el emplazamiento de Medina Elvira. Se puede suponer que se hizo un reparto acordado de los espacios entre los ziríes y los ciudadanos que ya vivían en la zona. Si la representación del poder se asentó en la parte alta del Albaicín, a la llana se le asignó toda la superficie de las primeras tierras libres que se abrían directamente a la Vega. Era un área estratégica, tanto por su aprovechamiento para su puesta en valor como zona agrícola, como para construir el punto neurálgico de la medina, en una zona de fácil conexión con las vías de comunicación que llegaban y salían de Granada. De esta manera, en la primera mitad del siglo XI, se edifica en este área situada enfrente de la actual Madraza y en las cercanías del río Darro, la mezquita aljama, evitando los conflictos que hubiera causado situarla en algún otro espacio ocupado por los ciudadanos que ya vivían en la zona, y que con toda seguridad tenían sus propias mezquitas. En seguida, en la proximidad de la mezquita se crearon otros conjuntos relacionados con el comercio y el poder estatal. Las estructuras más antiguas que se han puesto de manifiesto en la excavación son los potentes muros de tapial de calicanto, que por su técnica y cerámica asociada remontan al siglo XI. Éstos nos muestran que se trataba de un conjunto extenso al que se accedía por dos puertas (1) situadas en un muro más oriental, mientras que a poca distancia encontramos otro muro paralelo (2) de las mismas características que debía cerrar un extenso espacio, visto que se documentó por una longitud de 23 metros. En un tramo del mismo muro se puede identificar un uso doméstico, porque hay otro muro contraterrero (3) que creaba una cámara de aire que lo aislaba de la humedad, saneando el área. Es probable que los restos hallados fuesen un espacio propio de un almunia, ya que sabemos por las fuentes escritas que el rey Badis poseía una en las cercanías de Bibarrambla. Refuerza esta hipótesis tanto la presencia de una acequia, que encajaría muy bien con una área de uso agrícola, como la cerámica hallada, que era de uso doméstico pero de buena calidad. Si no era precisamente esta almunia, la estructura encontrada pudo integrarse en un conjunto extenso pero siempre perteneciente al poder estatal.
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(1)
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FASE ALMOHADE - Otro dato que se ha proporcionado, siempre a través del registro arqueológico, es la transformación que esta zona ha tenido en los siglos sucesivos, evidenciándose en un primer momento un mantenimiento de algunas de las actividades agrícolas continuando en parte la estrategia de la fase anterior, y en un segundo una siempre creciente densidad a nivel urbano. Lo que indicaría que allí habría un área agrícola es la existencia de un espacio productivo con la exhumación en la parte oriental del conjunto de una prensa de aceite y de algunas canalizaciones asociadas a ella (6) que evacuaban líquidos a la acequia, que seguía estando en uso. La derivación de la acequia de Axares del Darro e incluso la existencia de un ramal por la orilla opuesta, la de Romayla, pone de manifiesto que la estrategia de ocupación y expansión de la parte llana de la ciudad venía acompañada también por su puesta en valor a niveles agrícola. Esto no implica que el agua de Axares no tuviese también como destino la mezquita mayor y sus baños anexos. Posteriormente, debido a la presencia de la mezquita y al movimiento comercial que se genera a su alrededor, se verifican importantes transformaciones, que acaban con las pocas actividades conexas al mundo rural el cual se traslada al otra orilla del río o extramuros. Se reaprovechan alguna de las estructuras del posible conjunto perteneciente al poder estatal, para la realización de una vivienda de probable propiedad pública. Se puede notar como el potente muro perimetral se rompe para que un adarve (5) pudiera dar acceso al patio de una casa donde había un pequeño horno de cocina (4) y un suelo de una habitación cubierta que se apoyaba en el muro de tapial anterior.
Planta Almohade
(4)
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1 FASE NAZARÍ - En este momento las áreas agrícolas que se han visto desplazadas hacía la vega y hacía el río Genil, se verán substituidas por espacios cada vez más urbanizados que convertirán esta zona de la ciudad en una manzana de calle en el corazón de la medina. A través de la excavación se percibe en la parte oriental el abandono de la prensa de aceite y la construcción de un empedrado (8) que se superpone configurando un espacio público (calle o plazoleta). En la parte occidental se nota la anulación del patio con el horno por la edificación de nuevas habitaciones (7), que hacen pensar además en una densificación de los espacios debido a un incremento demográfico.
1º Planta Nazarí
(7)
(8)
2 FASE NAZARÍ (MADRAZA) - En esta época, a mediados del siglo XIV, la existencia de un conjunto urbano que rodeaba la mezquita aljama estaba bastante claro deducible también para ser el espacio de reunión y de comercio, dando así lugar a un enorme tráfico de personas y productos. Algunas de las viviendas de la zona debían ser aún del poder estatal, así que no fue difícil arrasarlas y construir allí la Madraza, insertándola dentro de un proyecto urbano de gran escala promovido y realizado en los tiempos de Yusuf I y Muhammad V, y que incluye la remodelación de la alcaicería y la construcción del puente y de la alhóndiga nueva. La excavación arqueológica ha desvelado en buena parte su planimetría (15) de manera más o menos precisa. El edificio estaba estructurado por un patio de forma rectangular, definido por una columnata o bien por pilares que se apoyaban sobre un muro de mampostería encintada que enmarcaba el primer conjunto de dicho patio. Al centro del patio se situaba una alberca y entre las dos estructuras se definía un andén que era ligeramente superior a un segundo que recorría todo el perímetro de la alberca. Para acceder al patio desde el exterior se pasaba por un estrecho zaguán, que estaba construido aprovechando una parte del muro perimetral de calicanto reforzado por otro de mampostería encintada (9). Opuesto al zaguán, desde el patio se pasaba también al oratorio, cuya orientación del mihrab indica claramente su función, y desde el mismo patio, a través de su costado oriental, se pasaba a una crujía donde se situaban las aulas de los alumnos. Es de observar que la puerta de acceso al oratorio era en su origen más ancha (10) y tenía un porche en su exterior. Por último hay que mencionar que al lado oriental del citado oratorio habría un espacio al aire libre, con toda probabilidad un jardín tripartito, cuyo límite venía dado por la acequia de época zirí. El edificio de la Madraza se construyó con muros de mampostería encintada, de acuerdo con un programa edilicio ampliamente conocido en el reino nazarí y con muchas similitudes en el mundo norteafricano, concretamente en el periodo mariní, aunque tiene precedentes al menos en tiempos almorávides.
2º Planta Nazarí
(9)
(10)
FASE CRISTIANA - La primera fase de la época moderna se refiere a la conquista de Granada por los Reyes Católicos, cuando la Madraza se convierte en sede del cabildo municipal. El edificio no sufre grandes transformaciones, a diferencia del callejero de la ciudad. En la cercanía de la Madraza se construye la Catedral y la Capilla Real, en el mismo lugar donde estaba edificada la mezquita aljama. En el interior de la Madraza la primera evidencia importante que se ha detectado a través del registro arqueológico es la construcción de una nueva pavimentación en el patio, realizada en empedrado en forma de damero (11), de la cual se han podido reconstruir casi integralmente sus límites. Se extiende por toda el área del patio actual rodeando la alberca, que en este período sigue desarrollando su función, aunque se desplaza el rebosadero originario. Otros restos destacados se hallaron en la parte oriental de la acequia, es decir, donde se encontraba la prensa de aceite y el sucesivo empedrado, ya fuera de los límites del edificio de la Madraza. Se trata de un único gran complejo (12), formado por un patio, una alberca y los sistemas hidráulicos asociados a ellos, los cuales pertenecían a una casa privada que se construyó ex novo en esta zona, confirmando las importantes transformaciones en el callejero de la ciudad.
Planta Cristiana
(11)
(12)
FASE MODERNA SIGLO XVIII – En esta fase el urbanismo de la parte llana de la ciudad por parte de la sociedad castellana se había ido configurando tomando algunos de su rasgos definitivos. Pero es en las primeras décadas del siglo XVIII cuando se realiza una gran alteración del conjunto del edificio de la Madraza, en la cual la reestructuración barroca cambia su aspecto de manera radical, salvando sólo los muros pertenecientes al oratorio, a pesar de encalar las yeserías que se conservaban. Se realizan obras importantes. Se anula la alberca y se construye en la totalidad del patio un nuevo empedrado que tenía decoración en formas geométricas (14), y que se veía reducido en la parte norte y oeste respecto al suelo precedente. Es muy probable que esta reducción se diese por la construcción de la «Sala Caballeros XXIV» en la planta superior, que necesita un apoyo para descargar en la planta inferior. Además se destruye por entero la crujía donde se situaban las aulas para hacer una majestuosa escalera que llevaba a la primera planta, y se destruye el complejo de la casa privada de primera época cristiana para realizar la sala baja que acogía las reuniones de verano y que presentaba un empalomado (13) que la aislaba de la humedad.
(13)
(14)
Hipotética reconstrucción de la Madraza
CONCLUSIONES - Se puede decir que la intervención llevada a cabo en la Madraza de Granada ha sido de fundamental importancia, no sólo por lo que se refiere al mismo edificio, sino por añadir informaciones relevantes sobre el nacimiento, desarrollo y funcionalidad que ha caracterizado el área donde está ubicada, desde la época medieval hasta hoy en día. Se puede seguir la historia de la ciudad de Granada, al menos en esta parte baja, y se puede afirmar que la ciudad medieval no ha ido surgiendo de forma espontánea, sino que ha sido planificada desde un principio, es decir con la llegada de la dinastía zirí al principio del siglo XI.
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Comentarios
2 A parte de las faltas de ortografía que entiendo por tus dificlutades con el idioma, no tienes ni idea de lo que estás hablando sobre el desarrollo de ese espacio urbano. Puedes hablar de lo que has excavado pero no del espacio porque no sabes nada de él.
Debieras leer algunas cosas que ya están escritas sobre esa zona de Granada y algunas excavaciones que ya se han hecho.
Debieras leer algunas cosas que ya están escritas sobre esa zona de Granada y algunas excavaciones que ya se han hecho.
Comentario realizado por
Nomeí.
5/2/09 8:36h
3
Ilústranos, Nomeí (o Noemí). Concreta un poco, fundamenta tu crítica, y lo mismo te encuentres con que eres tú quien no conoce este espacio (es una opción). Esto es un foro abierto pero serio. Si expones tu crítica arguyendo razones lógicas, se te contestará y se iniciará el debate, si lo merece. Si no, solo se me ocurre pensar que no puedes construir una crítica seria, por lo que será mejor que te abstengas de lanzar falacias.
Por otra parte, a mí no me parece que se pueda extraer de este trabajo tamaña falta de conocimiento de lo que se habla por parte del autor. Me parece un buen trabajo, que debe decirse (por si no lo has leído arriba), que es un PÓSTER, y por tanto, carece de la extensión de un artículo. En otras palabras: por su misma condición de PÓSTER, estoy convencido de que el autor del mismo no ha desarrollado -en éste PÓSTER-, todos "sus conocimientos" sobre esta zona, por lo que tu crítica cae por su propio peso. Coincido en las consideraciones (laxas, por ser un PÓSTER), que el autor realiza sobre el desarrollo urbano de este área de la ciudad. Y como se ve que tú no, te invito a señalar en qué discrepas, y de paso señalar esa interesante bibliografía que según tú debiera leer el autor, y por extensión todos los que como él pensamos.
Repito: abstenerse críticas infundadas.
Por cierto, felicidades al autor.
Un saludo a tutti!
la mosca...
Ilústranos, Nomeí (o Noemí). Concreta un poco, fundamenta tu crítica, y lo mismo te encuentres con que eres tú quien no conoce este espacio (es una opción). Esto es un foro abierto pero serio. Si expones tu crítica arguyendo razones lógicas, se te contestará y se iniciará el debate, si lo merece. Si no, solo se me ocurre pensar que no puedes construir una crítica seria, por lo que será mejor que te abstengas de lanzar falacias.
Por otra parte, a mí no me parece que se pueda extraer de este trabajo tamaña falta de conocimiento de lo que se habla por parte del autor. Me parece un buen trabajo, que debe decirse (por si no lo has leído arriba), que es un PÓSTER, y por tanto, carece de la extensión de un artículo. En otras palabras: por su misma condición de PÓSTER, estoy convencido de que el autor del mismo no ha desarrollado -en éste PÓSTER-, todos "sus conocimientos" sobre esta zona, por lo que tu crítica cae por su propio peso. Coincido en las consideraciones (laxas, por ser un PÓSTER), que el autor realiza sobre el desarrollo urbano de este área de la ciudad. Y como se ve que tú no, te invito a señalar en qué discrepas, y de paso señalar esa interesante bibliografía que según tú debiera leer el autor, y por extensión todos los que como él pensamos.
Repito: abstenerse críticas infundadas.
Por cierto, felicidades al autor.
Un saludo a tutti!
Comentario realizado por
Marcos.
5/2/09 11:58h
4
La diferencia entre gente como Noemí y otros muchos, con respecto a gente como Luca, y en general todos los que participan en esta web, es que estos últimos son PROFESIONALES, que han pasado por distintos tipos de convocatorias públicas, superadas oposiciones, concursos de méritos, han sido evaluados y han llegado donde están porque han superado todas estas etapas, y están dispuestos a seguir superándolas. Son gente que además se toma su trabajo con seriedad y rigurosidad. Puede que se equivoquen, pero tienen el valor de pensar, trabajar, elaborar conclusiones y hacerlas públicas. El hacerlas públicas tiene un doble valor, por un lado hacen colectiva la investigación pública, financiada por todos. Y por otro lado, comparten sus reflexiones para que estas sean rebatidas, argumentadas, corregidas o corroboradas, única forma de que el conocimiento avance. Pueden equivocarse, todos lo hacemos, pero no se esconden.
En cambio, los Noemí, Joan, MM, C, J, Sh y un largo etc de firmas anónimas, que sospecho se reducen todas a una corta lista de personas, no hacen más que atacar escondidos bajo un seudónimo, mostrando tanto su cobardía, como su profunda ignorancia, y frustrados por no poder llegar a elaborar por si mismos el más minimo pensamiento elemental, más allá de la crítica infundada y sin argumentaciones que sólo busca hacer daño y agitar para ver si consiguen ponerse al nivel de los otros, no porque ellos crezcan, sino por tirar a los demás a su nivel.
Pero de forma insistente, esta web y todos los que la hacen posible, perseveran, trabajan, publican, investigan, excavan y dan buena cuenta de todas sus actividades para que todos las compartamos y podamos entrar en un debate medianamente serio y profesional.
Diferencias (I)
La diferencia entre gente como Noemí y otros muchos, con respecto a gente como Luca, y en general todos los que participan en esta web, es que estos últimos son PROFESIONALES, que han pasado por distintos tipos de convocatorias públicas, superadas oposiciones, concursos de méritos, han sido evaluados y han llegado donde están porque han superado todas estas etapas, y están dispuestos a seguir superándolas. Son gente que además se toma su trabajo con seriedad y rigurosidad. Puede que se equivoquen, pero tienen el valor de pensar, trabajar, elaborar conclusiones y hacerlas públicas. El hacerlas públicas tiene un doble valor, por un lado hacen colectiva la investigación pública, financiada por todos. Y por otro lado, comparten sus reflexiones para que estas sean rebatidas, argumentadas, corregidas o corroboradas, única forma de que el conocimiento avance. Pueden equivocarse, todos lo hacemos, pero no se esconden.
En cambio, los Noemí, Joan, MM, C, J, Sh y un largo etc de firmas anónimas, que sospecho se reducen todas a una corta lista de personas, no hacen más que atacar escondidos bajo un seudónimo, mostrando tanto su cobardía, como su profunda ignorancia, y frustrados por no poder llegar a elaborar por si mismos el más minimo pensamiento elemental, más allá de la crítica infundada y sin argumentaciones que sólo busca hacer daño y agitar para ver si consiguen ponerse al nivel de los otros, no porque ellos crezcan, sino por tirar a los demás a su nivel.
Pero de forma insistente, esta web y todos los que la hacen posible, perseveran, trabajan, publican, investigan, excavan y dan buena cuenta de todas sus actividades para que todos las compartamos y podamos entrar en un debate medianamente serio y profesional.
Comentario realizado por
Guillermo.
5/2/09 18:43h
5
Que yo sepa, la web nunca ha estado cerrada a nadie, y el director de la misma ha invitado en varias ocasiones a todo tipo de personas a que participen, escriban artículos, manden noticias y reseñas, y muestren sus discrepancias y objeciones en el mismo tono en el que lo hacen quienes trabajan y hacen posible esta web, para que de la misma forma que no se está de acuerdo con unos, y se les crítica, se pueda estar en desacuerdo con otros y también se les rebata.
Pero insisto, hay una gran diferencia entre unos y otros. Unos son públicos y notables, trabajan y se esfuerzan. Otros son oscuros, cobardes, se esconden, fingen pensar y su único esfuerzo va dirigido a tocar las narices al personal. Pero lo único que hacen es retratarse a sí mismos.
Diferencias (y II)
Que yo sepa, la web nunca ha estado cerrada a nadie, y el director de la misma ha invitado en varias ocasiones a todo tipo de personas a que participen, escriban artículos, manden noticias y reseñas, y muestren sus discrepancias y objeciones en el mismo tono en el que lo hacen quienes trabajan y hacen posible esta web, para que de la misma forma que no se está de acuerdo con unos, y se les crítica, se pueda estar en desacuerdo con otros y también se les rebata.
Pero insisto, hay una gran diferencia entre unos y otros. Unos son públicos y notables, trabajan y se esfuerzan. Otros son oscuros, cobardes, se esconden, fingen pensar y su único esfuerzo va dirigido a tocar las narices al personal. Pero lo único que hacen es retratarse a sí mismos.
Comentario realizado por
Guillermo.
5/2/09 18:50h
6 Vaya por delante mi enhorabuena a Luca por un artículo que me parece impecable.
Suele ser costumbre de personas educadas el evitar expresiones como "no tener ni idea de" cuando, dentro de un debate científico, se quiere mostrar las deficiencias de un trabajo. Expresiones como "no tener ni idea" no dan la razón a quien la ha formulado. Esta expresión, inadecuada, debe venir acompañada necesariamente de un razonamiento lógico, basado en datos contrastables, siguiendo las mismas reglas que el autor ha practicado en la elaboración del trabajo. De otro modo, se han de considerar como vulgares improperios infundados.
Invito a quien utiliza el seudónimo de Noemí a que nos ilustre (en cualquiera de los formatos que permite esta página, artículos, foros o comentarios) sobre la evolución de este sector urbano, repito, con argumentos sólidos y contrastables, como los que ha utilizado Luca Mattei.
Suele ser costumbre de personas educadas el evitar expresiones como "no tener ni idea de" cuando, dentro de un debate científico, se quiere mostrar las deficiencias de un trabajo. Expresiones como "no tener ni idea" no dan la razón a quien la ha formulado. Esta expresión, inadecuada, debe venir acompañada necesariamente de un razonamiento lógico, basado en datos contrastables, siguiendo las mismas reglas que el autor ha practicado en la elaboración del trabajo. De otro modo, se han de considerar como vulgares improperios infundados.
Invito a quien utiliza el seudónimo de Noemí a que nos ilustre (en cualquiera de los formatos que permite esta página, artículos, foros o comentarios) sobre la evolución de este sector urbano, repito, con argumentos sólidos y contrastables, como los que ha utilizado Luca Mattei.
Comentario realizado por
Alberto García Porras.
6/2/09 0:07h
7
Carece de sentido contestar un comentario que se fragmenta por si solo. Me adhiero a las críticas realizadas contra comentarios como el de Nomeí, y reitero: ignoremos a los ignorantes y pasemos a cosas serias.
Dicho esto, felicito también a Luca por el póster y especialmente por compartirlo con todos a través de este foro.
Me parece que es una síntesis excelente de una buena excavación. Asímismo, creo que puede iniciar un interesante debate acerca de la planificación de la ciudad, los núcleos a través de los cuales crece y especialmente la organización de la sociedad.
¿Cual es la importancia de la madraza? ¿Qué significa en la reproducción de los espacios y de la propia sociedad?
En mi opinión, esta excavación y las publicaciones a las que dará lugar pueden ser el comienzo de una muy fructífera investigación.
Ánimo y adelante.
ars longa, vita brevis
Carece de sentido contestar un comentario que se fragmenta por si solo. Me adhiero a las críticas realizadas contra comentarios como el de Nomeí, y reitero: ignoremos a los ignorantes y pasemos a cosas serias.
Dicho esto, felicito también a Luca por el póster y especialmente por compartirlo con todos a través de este foro.
Me parece que es una síntesis excelente de una buena excavación. Asímismo, creo que puede iniciar un interesante debate acerca de la planificación de la ciudad, los núcleos a través de los cuales crece y especialmente la organización de la sociedad.
¿Cual es la importancia de la madraza? ¿Qué significa en la reproducción de los espacios y de la propia sociedad?
En mi opinión, esta excavación y las publicaciones a las que dará lugar pueden ser el comienzo de una muy fructífera investigación.
Ánimo y adelante.
Comentario realizado por
Luis.
6/2/09 3:50h
8
Ante todo quiero felicitar a Luca por su artículo, necesariamente corto por tratarse de un poster. Me parece una gran labor de síntesis.
Como participante en esta excavación conozco la profunda reflexión que hay detras de este trabajo y que por cuestión de espacio no ha podido desarrollar aquí. Espero que salgan a la luz nuevas publicaciones que divulguen los resultados de dicha intervención y que, sin lugar a dudas, pondrán a cada uno en su sitio.
Así mismo me uno a quienes reclaman a Noemí que señale con argumento válidos las deficencias que según dice presenta este artículo. "No tienes ni idea de" y "no sabes nada" no son más que injurias lanzadas cobardemente.
Felicidades
Ante todo quiero felicitar a Luca por su artículo, necesariamente corto por tratarse de un poster. Me parece una gran labor de síntesis.
Como participante en esta excavación conozco la profunda reflexión que hay detras de este trabajo y que por cuestión de espacio no ha podido desarrollar aquí. Espero que salgan a la luz nuevas publicaciones que divulguen los resultados de dicha intervención y que, sin lugar a dudas, pondrán a cada uno en su sitio.
Así mismo me uno a quienes reclaman a Noemí que señale con argumento válidos las deficencias que según dice presenta este artículo. "No tienes ni idea de" y "no sabes nada" no son más que injurias lanzadas cobardemente.
Comentario realizado por
Angel.
6/2/09 9:00h
9
Es muy de agradecer que se publquen los resultados de una excavación de esta relevancia.Después de leerla y analizar los datos positivos y las interpretaciones ofrecidas, hay aspectos que no tengo claros. Como son varios y no hay espacio para desarrollarlos lo haré en varias partes.
1. Los argumentos para justificar la ubicación de la mezquita mayor me han asombrado. Se habla de un reparto acordado entre los ziríes y los "ciudadanos" que ya vivían en la zona ¿quiener eran? ¿Que evidencias tenemos de ellos?. Se trata además, de "ciudadanos" que ya tenían sus mezquitas "con toda seguridad".
En resúmen: Antes de la llegada de los ziríes existía una ciudad cuyos habitantes (ciudadanos) tenían incluso varias mezquitas. Los ziríes pactan con ellos un reparto del espacio. La zona alta de la ciudad se la quedan para asentar la representación del poder y la mezquita mayor la ubican en el llano, una zona que los ziríes ponen en valor agrícola, para no no molestar a los habitantes que ya había ni estorbar sus mezquitas.
¿He entendido bien o he leido mal?.
Cosas que no entiendo
Es muy de agradecer que se publquen los resultados de una excavación de esta relevancia.Después de leerla y analizar los datos positivos y las interpretaciones ofrecidas, hay aspectos que no tengo claros. Como son varios y no hay espacio para desarrollarlos lo haré en varias partes.
1. Los argumentos para justificar la ubicación de la mezquita mayor me han asombrado. Se habla de un reparto acordado entre los ziríes y los "ciudadanos" que ya vivían en la zona ¿quiener eran? ¿Que evidencias tenemos de ellos?. Se trata además, de "ciudadanos" que ya tenían sus mezquitas "con toda seguridad".
En resúmen: Antes de la llegada de los ziríes existía una ciudad cuyos habitantes (ciudadanos) tenían incluso varias mezquitas. Los ziríes pactan con ellos un reparto del espacio. La zona alta de la ciudad se la quedan para asentar la representación del poder y la mezquita mayor la ubican en el llano, una zona que los ziríes ponen en valor agrícola, para no no molestar a los habitantes que ya había ni estorbar sus mezquitas.
¿He entendido bien o he leido mal?.
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Juan A. García Granados.
10/2/09 22:00h
10
El trabajo describe un proceso de urbanización iniciado en el siglo XI, explicitado por la mezquita mayor, en un contexto rural como prueba un complejo asociado a funciones agrícolas, que da paso a funciones urbanas: residenciales y comerciales. Dicho proceso conlleva una progresiva densificación del espacio construido y la fragmentación de la parcela inicial mediante un adarve, Supone la transformación de un espacio privado en colectivo, para luego reunificarlo todo en el siglo XIV.
Dado que no se conocen los límites de la parcela inicial, este proceso sólo es una hipótesis fundamentada en unas premisas teóricas preestablecidas. Si cambiamos dichas premisas la lectura es diferente. Se nos ocurren otras formas de explicar los espacios identificados sin recurrir a la fragmentación de la parcela, hecho difícil de entender de ser propiedad “estatal” en sus fases inicial y final. Otro trabajo sobre el mismo tema mantiene dicha categoría sin solución de continuidad hasta la edificación de la Madraza.
Pienso que se entiende mal la ciudad medieval, si se excluyen de lo urbano fenómenos espaciales y funcionales relacionados con lo agrícola. En el siglo XVI los agricultores tienen un peso notable en la demografía granadina. En algunos barrios predominan. La presencia de huertas en el interior de la ciudad de Granada hasta el siglo XIX es importante, lo mismo que las actividades ganaderas. Hace treinta años se podían ver rebaños de cabras por el Albaicín dirigiéndose a sus establos en el interior del barrio.
Asimismo, nadie ignora que, en las viviendas, la relación entre espacio construido y espacios libres está en función de la categoría social de sus propietarios. No hay que recurrir a idea de una almunia medianera con la mezquita mayor para explicar funciones agrícolas, sobre todo cuando no conocemos los límites del conjunto a que pertenece, su distribución espacial y características arquitectónicas.
¿Qué lugar ocupan en el proceso las sepulturas encontradas?
Cosas que no entiendo 2
El trabajo describe un proceso de urbanización iniciado en el siglo XI, explicitado por la mezquita mayor, en un contexto rural como prueba un complejo asociado a funciones agrícolas, que da paso a funciones urbanas: residenciales y comerciales. Dicho proceso conlleva una progresiva densificación del espacio construido y la fragmentación de la parcela inicial mediante un adarve, Supone la transformación de un espacio privado en colectivo, para luego reunificarlo todo en el siglo XIV.
Dado que no se conocen los límites de la parcela inicial, este proceso sólo es una hipótesis fundamentada en unas premisas teóricas preestablecidas. Si cambiamos dichas premisas la lectura es diferente. Se nos ocurren otras formas de explicar los espacios identificados sin recurrir a la fragmentación de la parcela, hecho difícil de entender de ser propiedad “estatal” en sus fases inicial y final. Otro trabajo sobre el mismo tema mantiene dicha categoría sin solución de continuidad hasta la edificación de la Madraza.
Pienso que se entiende mal la ciudad medieval, si se excluyen de lo urbano fenómenos espaciales y funcionales relacionados con lo agrícola. En el siglo XVI los agricultores tienen un peso notable en la demografía granadina. En algunos barrios predominan. La presencia de huertas en el interior de la ciudad de Granada hasta el siglo XIX es importante, lo mismo que las actividades ganaderas. Hace treinta años se podían ver rebaños de cabras por el Albaicín dirigiéndose a sus establos en el interior del barrio.
Asimismo, nadie ignora que, en las viviendas, la relación entre espacio construido y espacios libres está en función de la categoría social de sus propietarios. No hay que recurrir a idea de una almunia medianera con la mezquita mayor para explicar funciones agrícolas, sobre todo cuando no conocemos los límites del conjunto a que pertenece, su distribución espacial y características arquitectónicas.
¿Qué lugar ocupan en el proceso las sepulturas encontradas?
Comentario realizado por
Juan A. García Granados.
12/2/09 22:14h
11
En el proceso descrito, la existencia de una acequia tiene función relevante para entender los momentos iniciales. Sería testimonio de la puesta en valor agrícola de la zona. El agua de la acequia procedía de la conocida como acequia de los Axares. En el esquema urbano primitivo, dicha acequia es exterior al núcleo amurallado de la colina del Albaicín, y se dirige hasta la zona de la mezquita mayor. Sería el principal medio de abastecimiento de agua de la zona baja de la ciudad. Otra acequia, derivación de esta, recorre la orilla opuesta del río: la acequia de Romayla, con su misma finalidad. Falta un tercer elemento para completar el paisaje: la acequia Gorda del Genil, también del siglo XI. ¿Por qué explicar este sistema con funciones agrícolas en lugar de entenderlas en el marco del diseño de las infraestructuras necesarias para la configuración del espacio urbano?.
En el caso específico de la acequia localizada, parece lógico pensar que el abastecimiento de agua a la zona se justifica más por la mequita aljama que por funciones agrícolas, sobre todo porque se mantiene en uso en fases posteriores a la inicial, cuando, según parece, las funciones iniciales de la parcela han desaparecido. En consecuencia, la razón de su trazado se mantiene a través del tiempo en un contexto urbano. No se dice nada de cómo era el sistema de abastecimiento de agua a la Madraza, supongo que por no considerarlo objeto de este trabajo.
El hecho de que una canalización de agua penetre en una parcela tiene cierta relevancia que conviene resaltar. El agua en una ciudad es patrimonio de unas clases privilegiadas; incluso siglos después, tener derecho al agua no estaba al alcance de cualquiera, así que con independencia del uso que se le diera al agua, tenemos que pensar que la parcela constituía un espacio privilegiado, ya sea por su propietario, por las actividades que en ella se desarrollaban, o por el destino final de los productos que allí se elaboraban.
Cosas que no entiendo 3. La hidráulica
En el proceso descrito, la existencia de una acequia tiene función relevante para entender los momentos iniciales. Sería testimonio de la puesta en valor agrícola de la zona. El agua de la acequia procedía de la conocida como acequia de los Axares. En el esquema urbano primitivo, dicha acequia es exterior al núcleo amurallado de la colina del Albaicín, y se dirige hasta la zona de la mezquita mayor. Sería el principal medio de abastecimiento de agua de la zona baja de la ciudad. Otra acequia, derivación de esta, recorre la orilla opuesta del río: la acequia de Romayla, con su misma finalidad. Falta un tercer elemento para completar el paisaje: la acequia Gorda del Genil, también del siglo XI. ¿Por qué explicar este sistema con funciones agrícolas en lugar de entenderlas en el marco del diseño de las infraestructuras necesarias para la configuración del espacio urbano?.
En el caso específico de la acequia localizada, parece lógico pensar que el abastecimiento de agua a la zona se justifica más por la mequita aljama que por funciones agrícolas, sobre todo porque se mantiene en uso en fases posteriores a la inicial, cuando, según parece, las funciones iniciales de la parcela han desaparecido. En consecuencia, la razón de su trazado se mantiene a través del tiempo en un contexto urbano. No se dice nada de cómo era el sistema de abastecimiento de agua a la Madraza, supongo que por no considerarlo objeto de este trabajo.
El hecho de que una canalización de agua penetre en una parcela tiene cierta relevancia que conviene resaltar. El agua en una ciudad es patrimonio de unas clases privilegiadas; incluso siglos después, tener derecho al agua no estaba al alcance de cualquiera, así que con independencia del uso que se le diera al agua, tenemos que pensar que la parcela constituía un espacio privilegiado, ya sea por su propietario, por las actividades que en ella se desarrollaban, o por el destino final de los productos que allí se elaboraban.
Comentario realizado por
Juan A. García Granados.
12/2/09 22:34h
12
Creo que los planteamientos de Juan Antonio García Granados han de tenerse en cuenta. Le invito a que escriba un artículo sobre este tema en la web para poderlos conocer en extenso. Por mi parte considero que el trabajo de Luca Mattei, muy notable, revela un análisis más profundo que no sale a la superficie. Ese análisis en modo alguno entra en contradicción, aunque Juan Antonio lo piense, con los planteamientos que hace el propio García Granados. El debate lo sitúa este último en la discusión del campo y la ciudad. De acuerdo. Ahora bien, ¿había campo en Granada antes de que hubiera ciudad? La infraestructura hidráulica está organizada en dos bloques: el agua propiamente urbana, como la de la mezquita, que, dicho sea de paso, podía permitir poner en cultivo tierras de ese espacio; y la rural, y, desde luego, la Acequia Gorda no es sólo el ramal que pasa por Granada. Hay un aprovechamiento doble: rural y urbano, sin duda. Por otra parte, la existencia de una almunia real en el siglo XI está documentada por las fuentes escritas, lo que no quiere decir que fuese lo que ha aparecido. La hipótesis más bien lleva a plantear la necesidad de señalar que es un espacio de uso del poder. Ese espacio sin duda se fue fragmentando. La alcaicería, por ejemplo, está documentada por las fuentes escritas en el período almorávide.
No hay, en mi opinión, contradicción in termino, aunque sí diferencias en las interpretaciones. Una ciudad no se crea de la noche a la mañana, desde luego. Necesita el concurso de muchas gentes y la acción del poder. En el fondo lo que late es el papel de la madina en el conjunto del poblamiento: ¿crea ésta ese poblamiento rural?, ¿surge de un poblamiento rural previo?, ¿cómo organiza su entidad en el espacio en que se inserta?, ¿hasta qué punto puede enajenar recursos sin compartirlos? En fin, me parece que Juan Antonio nos da una buena oportunidad para discutir como merece el tema, Vamos a aprovecharlo, Espero tu trabajo, Juan Antonio
Ofrecimiento
Creo que los planteamientos de Juan Antonio García Granados han de tenerse en cuenta. Le invito a que escriba un artículo sobre este tema en la web para poderlos conocer en extenso. Por mi parte considero que el trabajo de Luca Mattei, muy notable, revela un análisis más profundo que no sale a la superficie. Ese análisis en modo alguno entra en contradicción, aunque Juan Antonio lo piense, con los planteamientos que hace el propio García Granados. El debate lo sitúa este último en la discusión del campo y la ciudad. De acuerdo. Ahora bien, ¿había campo en Granada antes de que hubiera ciudad? La infraestructura hidráulica está organizada en dos bloques: el agua propiamente urbana, como la de la mezquita, que, dicho sea de paso, podía permitir poner en cultivo tierras de ese espacio; y la rural, y, desde luego, la Acequia Gorda no es sólo el ramal que pasa por Granada. Hay un aprovechamiento doble: rural y urbano, sin duda. Por otra parte, la existencia de una almunia real en el siglo XI está documentada por las fuentes escritas, lo que no quiere decir que fuese lo que ha aparecido. La hipótesis más bien lleva a plantear la necesidad de señalar que es un espacio de uso del poder. Ese espacio sin duda se fue fragmentando. La alcaicería, por ejemplo, está documentada por las fuentes escritas en el período almorávide.
No hay, en mi opinión, contradicción in termino, aunque sí diferencias en las interpretaciones. Una ciudad no se crea de la noche a la mañana, desde luego. Necesita el concurso de muchas gentes y la acción del poder. En el fondo lo que late es el papel de la madina en el conjunto del poblamiento: ¿crea ésta ese poblamiento rural?, ¿surge de un poblamiento rural previo?, ¿cómo organiza su entidad en el espacio en que se inserta?, ¿hasta qué punto puede enajenar recursos sin compartirlos? En fin, me parece que Juan Antonio nos da una buena oportunidad para discutir como merece el tema, Vamos a aprovecharlo, Espero tu trabajo, Juan Antonio
Comentario realizado por
Antonio Malpica Cuello.
12/2/09 23:46h
13
Hay un documento del siglo XVI del cabildo en el que se contrata la reparación de la conducción de agua desde Romayla hasta la madraza. Es decir, una conducción que cruza el río en el mismo puente.
Parte del agua que abastecía a la mezquita procedía de Romayla y no de Axares.
Me parece que ese documento aporta información de cierta relevancia que no ha sido tomada en cuenta a la hora de analizar, al menos, el proceso de ese espacio en el XVI, aunque insisto que lo que hace el contrato es reparar y no construir.
En el final del XV igualmente se unen distintas casas que eran propiedad del infante D. Fernando, hijo de Boabdil que había quedado en prenda de los RR CC trás la batalla de Lucena. Tampoco aparece reflejado ese proceso en el artículo.
algunas dudas
Hay un documento del siglo XVI del cabildo en el que se contrata la reparación de la conducción de agua desde Romayla hasta la madraza. Es decir, una conducción que cruza el río en el mismo puente.
Parte del agua que abastecía a la mezquita procedía de Romayla y no de Axares.
Me parece que ese documento aporta información de cierta relevancia que no ha sido tomada en cuenta a la hora de analizar, al menos, el proceso de ese espacio en el XVI, aunque insisto que lo que hace el contrato es reparar y no construir.
En el final del XV igualmente se unen distintas casas que eran propiedad del infante D. Fernando, hijo de Boabdil que había quedado en prenda de los RR CC trás la batalla de Lucena. Tampoco aparece reflejado ese proceso en el artículo.
Comentario realizado por
Juan Cañavate.
15/2/09 7:32h
14
Me alegro de que pueda surgir un debate de cierta altura y además educado, en esta página web. Como en los comentarios anteriores de García Granados, sugiero a Juan Cañavate, miembro de nuestro grupo de investigación y participante en la intervención arqueológica, según consta en la Memoria de la excavación de la Madraza, a que escriba otro artículo sobre los temas que plantea, especialmente acerca del periodo de paso de la época nazarí a la castellana.
Ofrecimiento 2
Me alegro de que pueda surgir un debate de cierta altura y además educado, en esta página web. Como en los comentarios anteriores de García Granados, sugiero a Juan Cañavate, miembro de nuestro grupo de investigación y participante en la intervención arqueológica, según consta en la Memoria de la excavación de la Madraza, a que escriba otro artículo sobre los temas que plantea, especialmente acerca del periodo de paso de la época nazarí a la castellana.
Comentario realizado por
Antonio Malpica Cuello.
15/2/09 9:12h
15
Interesante observación Juan. Para entender el problema debemos saber que el viario medieval en esta zona no tenía el actual sentido de la calle de los Oficios, paralelo a la fachada de la Madraza, sino que era perpendicular al mismo. La principal canalización de esta zona discurría por la calle de la Cárcel, en el lado opuesto de la Catedral y muy posiblemente desde alli iría hasta la mezquita y madraza, dirección que tenía la calle principal de acceso a la Mezquita Mayor. Cuando se construye la Capilla Real este trazado queda anulado, así que tiene sentido lo que dices. Recordar también que el principal eje viario de la zona era el Zacatín hasta el siglo XIX, y por lo tanto, si tenemos en cuenta la necesaria relación entre viario público y canalizaciones de agua, esa era la vía de acceso más inmediata.
Conviene también recordar que medianera con la Madraza se encontraba la primitiva alhóndiga Zaida, lo que contribuye mucho a caracterizar la naturaleza de la manzana en época nazarí,que no coresponde con las dimensiones de la actual, ya que el Zacatín modificó su trazado y cortó buena parte. Eso quiere decir que ese tramo de calle corresponde a viviendas y que la calle ha quedado englobada en las manzanas del lado contrario.
Todo este tipo de datos me parece de obligado conocimiento para los arqueólogos ¿Se imaginan las curiosas conclusiones que podrían darse si algún día se excava una parcela de esas manzanas y aparece una secuencia estratigráfica en la que no hay ninguna edificación?
Saludos.
Sobre el cambio de lo medieval a lo cristiano.
Interesante observación Juan. Para entender el problema debemos saber que el viario medieval en esta zona no tenía el actual sentido de la calle de los Oficios, paralelo a la fachada de la Madraza, sino que era perpendicular al mismo. La principal canalización de esta zona discurría por la calle de la Cárcel, en el lado opuesto de la Catedral y muy posiblemente desde alli iría hasta la mezquita y madraza, dirección que tenía la calle principal de acceso a la Mezquita Mayor. Cuando se construye la Capilla Real este trazado queda anulado, así que tiene sentido lo que dices. Recordar también que el principal eje viario de la zona era el Zacatín hasta el siglo XIX, y por lo tanto, si tenemos en cuenta la necesaria relación entre viario público y canalizaciones de agua, esa era la vía de acceso más inmediata.
Conviene también recordar que medianera con la Madraza se encontraba la primitiva alhóndiga Zaida, lo que contribuye mucho a caracterizar la naturaleza de la manzana en época nazarí,que no coresponde con las dimensiones de la actual, ya que el Zacatín modificó su trazado y cortó buena parte. Eso quiere decir que ese tramo de calle corresponde a viviendas y que la calle ha quedado englobada en las manzanas del lado contrario.
Todo este tipo de datos me parece de obligado conocimiento para los arqueólogos ¿Se imaginan las curiosas conclusiones que podrían darse si algún día se excava una parcela de esas manzanas y aparece una secuencia estratigráfica en la que no hay ninguna edificación?
Saludos.
Comentario realizado por
Juan A. García Granados.
15/2/09 20:01h
16
Antes de todo me alegro que haya surgido un debate inherente a una excavación de destacada importancia para la ciudad de Granada gracias a este pequeño texto que he presentado. Solo así se podrán aportar ideas que no se habían tenido en consideración tanto por el desconocimiento de algunas fuentes escritas, como por no haber pensado en un principio en su desarrollo. En segundo lugar, creo que ha habido una equivocación desde del principio sobre la entidad del articulo, que no es tal, sino que se trata de un póster presentado en un congreso en el que había un modulo dedicado a las ciudades. En este póster mi intención era dar a conocer los restos encontrados en la intervención arqueológica de la Madraza y contextualizarlos dentro del proceso evolutivo urbano que se conocía de la zona, aportando nuevas informaciones. No era mi intención, en el póster, abarcar muchos de los temas que se han mencionados en los comentarios, en primer estancia porqué en un póster con este tipo de apartado gráfico no entraban más de dos páginas de Word, por lo tanto me ha visto obligado a sintetizar mucho. Por otro lado, muchas de las cuestiones que se están intentando poner sobre la mesa de debate no pueden ser resueltas por el trabajo de una sola persona, sino que serían el resultado de varios años de investigación de todo un equipo, que por suerte, existe y está trabajando en ello.
Contestación 1
Antes de todo me alegro que haya surgido un debate inherente a una excavación de destacada importancia para la ciudad de Granada gracias a este pequeño texto que he presentado. Solo así se podrán aportar ideas que no se habían tenido en consideración tanto por el desconocimiento de algunas fuentes escritas, como por no haber pensado en un principio en su desarrollo. En segundo lugar, creo que ha habido una equivocación desde del principio sobre la entidad del articulo, que no es tal, sino que se trata de un póster presentado en un congreso en el que había un modulo dedicado a las ciudades. En este póster mi intención era dar a conocer los restos encontrados en la intervención arqueológica de la Madraza y contextualizarlos dentro del proceso evolutivo urbano que se conocía de la zona, aportando nuevas informaciones. No era mi intención, en el póster, abarcar muchos de los temas que se han mencionados en los comentarios, en primer estancia porqué en un póster con este tipo de apartado gráfico no entraban más de dos páginas de Word, por lo tanto me ha visto obligado a sintetizar mucho. Por otro lado, muchas de las cuestiones que se están intentando poner sobre la mesa de debate no pueden ser resueltas por el trabajo de una sola persona, sino que serían el resultado de varios años de investigación de todo un equipo, que por suerte, existe y está trabajando en ello.
Comentario realizado por
Luca Mattei.
16/2/09 4:22h
17
Para el mismo congreso que he citado he redactado un articulo que se publicará en la revista XELB, que edita las actas del congreso, donde he podido profundizar más en varios de estos temas, aunque no en todos visto que no permitían más de 20 páginas que aún así son pocas. Por esta razón junto al Prof. Antonio Malpica y a todo el equipo que participó en el estudio Arqueològico e histórico, estamos escribiendo una monografía (que está a punto de ser terminada) sintiéndonos en el deber y la obligación de hacer público todo el conocimiento que ha dado la excavación. En dicha monografía se explica minuciosamente todo el trabajo arqueológico realizado, su interpretación y su contexto urbano tocando de forma más exhaustiva muchos temas, como por ejemplo lo referido a los restos cerámicos y a las fuentes escritas, tema sobre el cual se ha escrito mucho y a veces muy bien. Me refiero al trabajo de Cruz Cabrera y Gómez-Moreno Calera, que seguro conoceréis.
De todas formas por contestar rápidamente algunas de las preguntas o comentarios formulados, no cabe duda de que se ha tenido tanto en consideración tanto el documento que menciona la unión de distintas casas que eran propiedad del infante D. Fernando, como de que el viario medieval tenía diferente sentido, cambio constatado perfectamente también en la orientación del conjunto moderno del siglo XVI hallado en la excavación. Mientras, si que desconocía el documento mencionado por Juan Cañavate respecto a la conducción de agua que cruza el río y que como ha comentado precisamente García Granados tiene su sentido. Este dato, es decir sobre quien da aguas en origen a la Madraza, ya aparece en Ibn al-Jatib, y es ampliamente conocido. Es bueno que Juan, miembro del grupo y del equipo que está trabajando sobre la Madraza, nos de una referencia para documentarnos mejor sobre el documento que cita, ya que ha sido él quien ha trabajado esta etapa para la elaboración de su Tesis de doctorado, que ya ha sido publicada.
Contestación 2
Para el mismo congreso que he citado he redactado un articulo que se publicará en la revista XELB, que edita las actas del congreso, donde he podido profundizar más en varios de estos temas, aunque no en todos visto que no permitían más de 20 páginas que aún así son pocas. Por esta razón junto al Prof. Antonio Malpica y a todo el equipo que participó en el estudio Arqueològico e histórico, estamos escribiendo una monografía (que está a punto de ser terminada) sintiéndonos en el deber y la obligación de hacer público todo el conocimiento que ha dado la excavación. En dicha monografía se explica minuciosamente todo el trabajo arqueológico realizado, su interpretación y su contexto urbano tocando de forma más exhaustiva muchos temas, como por ejemplo lo referido a los restos cerámicos y a las fuentes escritas, tema sobre el cual se ha escrito mucho y a veces muy bien. Me refiero al trabajo de Cruz Cabrera y Gómez-Moreno Calera, que seguro conoceréis.
De todas formas por contestar rápidamente algunas de las preguntas o comentarios formulados, no cabe duda de que se ha tenido tanto en consideración tanto el documento que menciona la unión de distintas casas que eran propiedad del infante D. Fernando, como de que el viario medieval tenía diferente sentido, cambio constatado perfectamente también en la orientación del conjunto moderno del siglo XVI hallado en la excavación. Mientras, si que desconocía el documento mencionado por Juan Cañavate respecto a la conducción de agua que cruza el río y que como ha comentado precisamente García Granados tiene su sentido. Este dato, es decir sobre quien da aguas en origen a la Madraza, ya aparece en Ibn al-Jatib, y es ampliamente conocido. Es bueno que Juan, miembro del grupo y del equipo que está trabajando sobre la Madraza, nos de una referencia para documentarnos mejor sobre el documento que cita, ya que ha sido él quien ha trabajado esta etapa para la elaboración de su Tesis de doctorado, que ya ha sido publicada.
Comentario realizado por
Luca Mattei.
16/2/09 4:23h
18
Relacionado con el tema de la hidráulica y contestando a García Granados, la acequia hallada en la excavación, que queda en el exterior del límite oriental del solar de la Madraza originaria, creemos que puede ser un ramal que procede de la de Axares. No se quiere explicar esta acequia sólo como un sistema de abastecimiento agrícola, habiendo como ya ha señalado Antonio Malpica un aprovechamiento doble, tanto urbano como rural, como es el caso de Aynadamar por ejemplo. Siempre teniendo en cuenta que para esta alta cronología, la distinción entre lo que es urbano y lo que es rural es difícil de establecer. En cualquier caso, el ramal de acequia individualizado en la excavación por su posición y dirección no era el que servía de aguas a la mezquita. En cambio, podemos afirmar que parece asociado con el conjunto del siglo XI, mientras que creo más razonable que la que servía de aguas a la mezquita proviniera de la Calle Cárcel, como ha evidenciado, creo que acertadamente, García Granados.
Contestación 3
Relacionado con el tema de la hidráulica y contestando a García Granados, la acequia hallada en la excavación, que queda en el exterior del límite oriental del solar de la Madraza originaria, creemos que puede ser un ramal que procede de la de Axares. No se quiere explicar esta acequia sólo como un sistema de abastecimiento agrícola, habiendo como ya ha señalado Antonio Malpica un aprovechamiento doble, tanto urbano como rural, como es el caso de Aynadamar por ejemplo. Siempre teniendo en cuenta que para esta alta cronología, la distinción entre lo que es urbano y lo que es rural es difícil de establecer. En cualquier caso, el ramal de acequia individualizado en la excavación por su posición y dirección no era el que servía de aguas a la mezquita. En cambio, podemos afirmar que parece asociado con el conjunto del siglo XI, mientras que creo más razonable que la que servía de aguas a la mezquita proviniera de la Calle Cárcel, como ha evidenciado, creo que acertadamente, García Granados.
Comentario realizado por
Luca Mattei.
16/2/09 4:26h
19
Es cierto también que la palabra por mi utilizada de “ciudadanos” no sea la más apropiada, y se debería sustituir por la de habitantes. Estos habitantes, por contestar a otra duda de García Granados, estaban viviendo en parte seguramente en la zona superior de la colina del Albaicín como demuestra la extensa necrópolis halladas en la calle Panaderos y excavada por la arqueóloga Teresa Bonet, un resumen de la cual está en esta misma página web. La necrópolis, que se asienta sobre un anterior necrópolis tardorromana, es de rito musulmán y se puede fechar a final del siglo IX y a lo largo del X. La cronología es fiable, visto que se hizo un análisis del C14 sobre al menos 10 individuos de los 60 que se hallaron en el solar. Si en un pequeño solar, de solo 310 metros cuadrados, aparecieron 60 enterramientos, y también en la contigua que fue excavada aparecieron tumbas, creo que esta necrópolis debió ser mucho más extensa, y que además respondería a una población estable y por lo tanto contaría con su mezquitas, por elementales que estas fueran.
Por último, añadir algo sobre las sepulturas encontradas que ha mencionado también García Granados. Las dos se hallaban una a lado de la otra, y pertenecían a un período anterior al siglo XI, visto que estaban cortadas por los cimientos del muro de tapial. Corresponden al rito musulmán y no se pudieron fechar con C14 debido al elevado grado de humedad que contenían y que había afectado los huesos de una manera tal que no se podía obtener resultados óptimos con su análisis. Es difícil, con los datos que tenemos, contextualizar estas sepulturas, aunque pudieran haber pertenecido a un elemental núcleo rural que vivía en las proximidades. ¿Podrían estar relacionados con los restos hallados en la excavación de la girola de la catedral? Quizás sea demasiado aventurado, pero si vienen a demostrar una vez más que algunos habitantes, que por las razones que fueran se inhumaron con ritos islámicos, vivían en la zona.
Saludos.
Contestación 4
Es cierto también que la palabra por mi utilizada de “ciudadanos” no sea la más apropiada, y se debería sustituir por la de habitantes. Estos habitantes, por contestar a otra duda de García Granados, estaban viviendo en parte seguramente en la zona superior de la colina del Albaicín como demuestra la extensa necrópolis halladas en la calle Panaderos y excavada por la arqueóloga Teresa Bonet, un resumen de la cual está en esta misma página web. La necrópolis, que se asienta sobre un anterior necrópolis tardorromana, es de rito musulmán y se puede fechar a final del siglo IX y a lo largo del X. La cronología es fiable, visto que se hizo un análisis del C14 sobre al menos 10 individuos de los 60 que se hallaron en el solar. Si en un pequeño solar, de solo 310 metros cuadrados, aparecieron 60 enterramientos, y también en la contigua que fue excavada aparecieron tumbas, creo que esta necrópolis debió ser mucho más extensa, y que además respondería a una población estable y por lo tanto contaría con su mezquitas, por elementales que estas fueran.
Por último, añadir algo sobre las sepulturas encontradas que ha mencionado también García Granados. Las dos se hallaban una a lado de la otra, y pertenecían a un período anterior al siglo XI, visto que estaban cortadas por los cimientos del muro de tapial. Corresponden al rito musulmán y no se pudieron fechar con C14 debido al elevado grado de humedad que contenían y que había afectado los huesos de una manera tal que no se podía obtener resultados óptimos con su análisis. Es difícil, con los datos que tenemos, contextualizar estas sepulturas, aunque pudieran haber pertenecido a un elemental núcleo rural que vivía en las proximidades. ¿Podrían estar relacionados con los restos hallados en la excavación de la girola de la catedral? Quizás sea demasiado aventurado, pero si vienen a demostrar una vez más que algunos habitantes, que por las razones que fueran se inhumaron con ritos islámicos, vivían en la zona.
Saludos.
Comentario realizado por
Luca Mattei.
16/2/09 4:27h
20
Agradezco muy sinceramente los datos que ofreces. Muy interesante la fecha de la necrópolis de la calle Panaderos, es un dato establecido con una fiabilidad muy difícil de obtener a traves de fragmentos cerámicos o restos de muros, que siempre pueden estar sujetos a distintas interpretaciones. Entiendo que en espacio disponible se expongan las ideas básicas sin desarrollar todo el aparato analítico utilizado, por eso mis preguntas. Espero con interés la publicación definitiva
Saludos a todos
Gracias por la respuesta
Agradezco muy sinceramente los datos que ofreces. Muy interesante la fecha de la necrópolis de la calle Panaderos, es un dato establecido con una fiabilidad muy difícil de obtener a traves de fragmentos cerámicos o restos de muros, que siempre pueden estar sujetos a distintas interpretaciones. Entiendo que en espacio disponible se expongan las ideas básicas sin desarrollar todo el aparato analítico utilizado, por eso mis preguntas. Espero con interés la publicación definitiva
Saludos a todos
Comentario realizado por
Juan A. García Granados.
16/2/09 10:13h
21
Perdonad que la cita sea de pura memoria. Como sabeis algunos, me encuentro temporalmente desplazado de mi domicilio habitual por lo que me cuesta acceder a mis archivos.
De todos modos, al margen del detalle de ese documento concreto, lo que me preocupa es un problema que, lógicamente, no es responsabilidad del autor del artículo ni siquiera del director de la misma, sino de un modelo de gestión de la arqueología que incide desgraciadamente en los resultados de las investigaciones. Me refiero a un modelo de trabajo que actúa en cada excavación como unidades independientes que no pone en relación los resultados de cada excavación. Más penoso aún cuando hay instrumentos como SIGs que permiten una cada vez más precisa lectura extensiva de los sondeos en el territorio. Pero en fin, es culpa de todos y me incluyo en la parte que me toca con la intención de hacer lo posible por solucionarlo alguna vez. Salvo ese problema que insisto, no es responsabilidad de nadie o es de todos, el trabajo de Luca es interesante y promete una publicación de enorme trascendencia para el conocimiento de la zona.
disculpas
Perdonad que la cita sea de pura memoria. Como sabeis algunos, me encuentro temporalmente desplazado de mi domicilio habitual por lo que me cuesta acceder a mis archivos.
De todos modos, al margen del detalle de ese documento concreto, lo que me preocupa es un problema que, lógicamente, no es responsabilidad del autor del artículo ni siquiera del director de la misma, sino de un modelo de gestión de la arqueología que incide desgraciadamente en los resultados de las investigaciones. Me refiero a un modelo de trabajo que actúa en cada excavación como unidades independientes que no pone en relación los resultados de cada excavación. Más penoso aún cuando hay instrumentos como SIGs que permiten una cada vez más precisa lectura extensiva de los sondeos en el territorio. Pero en fin, es culpa de todos y me incluyo en la parte que me toca con la intención de hacer lo posible por solucionarlo alguna vez. Salvo ese problema que insisto, no es responsabilidad de nadie o es de todos, el trabajo de Luca es interesante y promete una publicación de enorme trascendencia para el conocimiento de la zona.
Comentario realizado por
Juan Cañavate.
16/2/09 22:52h
22
No he podido acceder al texto al que hacía referencia, pero en este otro se puede comporbar que la acequia de romayla iba hasta bibrrambla y la catedral (Santa María de la O)
"dicho dia de ()()() aly el () tomo a su cargo el açequia de romayla desde do entra por la çibdad fasta la plaza de biuarrambla e fasta el esparteria y otro ramal que se aparta de la zapateria fasta Maria della O/ obligose de la tener limpia e adereçada e que no se salga agua ningun asentaronle de salario () myll mrs pagados por () del año e asy mesmo se obligo de adobar los caños de agua () () pagandolo e que no andare agua derramada por las calles de mas de un dia ()() so pena de dosçientos mrs por cada dia.
este dia tomo cargo () de cordova ()() por el açequia del alcazava que la tenga limpia e cuidada y adeerezada por() susodicha e ()() asentaronle de salario tres myll mrs por un año pagados por terçios."
por si sirve de ayuda
No he podido acceder al texto al que hacía referencia, pero en este otro se puede comporbar que la acequia de romayla iba hasta bibrrambla y la catedral (Santa María de la O)
"dicho dia de ()()() aly el () tomo a su cargo el açequia de romayla desde do entra por la çibdad fasta la plaza de biuarrambla e fasta el esparteria y otro ramal que se aparta de la zapateria fasta Maria della O/ obligose de la tener limpia e adereçada e que no se salga agua ningun asentaronle de salario () myll mrs pagados por () del año e asy mesmo se obligo de adobar los caños de agua () () pagandolo e que no andare agua derramada por las calles de mas de un dia ()() so pena de dosçientos mrs por cada dia.
este dia tomo cargo () de cordova ()() por el açequia del alcazava que la tenga limpia e cuidada y adeerezada por() susodicha e ()() asentaronle de salario tres myll mrs por un año pagados por terçios."
Comentario realizado por
Juan Cañavate.
18/2/09 6:53h
23
Muy buen trabajo Luca. Perdonad por adelantado por "robar" información de vuestra web!!!!
Un Saludo!
Excelente trabajo
Muy buen trabajo Luca. Perdonad por adelantado por "robar" información de vuestra web!!!!
Un Saludo!
Comentario realizado por
Carlos Moreno de Jong van Coevorden.
18/2/09 7:11h
Comentario realizado por
jose macedo.
4/3/09 4:09h
26 No he leido el artículo pero sólo el esfuerzo de ponerlo en la web al alcance de todos merece mis felicitaciones. No te conozco pero felicidades Luca
Comentario realizado por
luisa Gamez leyva.
14/9/09 6:19h
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